05-11-05
Моя прекрасная Тэтчер
Когда мы договаривались с Владимиром Буковским об интервью, он предупредил, что 13 октября очень занят. Встретившись днем позже, я первым делом поинтересовался, нашлось ли у него все-таки время поздравить с юбилеем Маргарет Тэтчер, которая как раз отмечала 80-летие.
- Да, вчера старушке исполнилось 80. Пришла королева, был весь истеблишмент: Я два года с Тэтчер не общался - у нее случился удар, она была в плохой форме, и смерть мужа добавила ей проблем.
Еще лет пять-шесть назад я заметил, что у нее начались "зависания", как у "Windows-95". Во-вторых, она стала засыпать. Могла взять чашку кофе и заснуть - типичные признаки недостаточного кровоснабжения мозга. Я обратил на это внимание ее секретаря: "Робин, ей бы подлечиться". "Ну, разве ее заставишь:"
Сейчас она с трудом концентрируется, теряет нить разговора, врачи запретили ей публично выступать. И я не очень хотел идти на празднование юбилея, потому что боялся увидеть что-то жалкое. Я же ее знал боевой, толковой, энергичной. Но прикинул: в следующий-то раз я, наверное, только на ее похороны попаду? Надо пойти.
Пришел - и не пожалел. Кстати, я там встретился с выдающимся историком Бобом Конквестом, которому уже хорошо за 80, но он каждый год по книжке издает. Правда, он ослабел в последнее время, ходить ему трудно, на приеме он сидел, но голова светлая! Но в целом ощущение от приема - как будто оказался в загробном мире. Из каких-то сундуков вдруг появились люди, которых давно никто не видел. Были даже деятели Консервативной партии, свергнувшие, предавшие Тэтчер.
Помещение было огромное, но и народа - 650 человек, так что - битком. Вдруг слышу, кто-то кричит: "Володя!" Оборачиваюсь - Борис Немцов. Он, как подросток, только что не прыгал от возбуждения: "И королева здесь! И тот-то здесь, и другой: Мы с тобой только двое русских!" Он был не прав - оказалось, был еще Олег Гордиевский.
Я подошел к Мэгги и спрашиваю: "Узнаешь ты меня или нет?". Она - голову набок (есть у нее такая привычка): "О, да! Что ты теперь делаешь?" - "Старею". - "Этим мы все занимаемся - что помимо?" - "Воюю с Евросоюзом". И тут у нее глаза загорелись, она сразу помолодела! Ведь это мы с Джимми Голд-смитом ей объяснили, что такое Евросоюз. И она воскликнула: "Хорошо! Давай и дальше так!" Чудная совершенно баба:
- Вы приехали в Великобританию в 1977 году, за два года до того, как Тэтчер стала премьер-министром. Говорят, тогда дела были совсем плохи?
- Великобритания была страной победившего социализма и диктатуры пролетариата. У них была знаменитая "Winter of Discontent" - зима тревоги нашей (по аналогии с романом Стейнбека), зима 1978/79. Не работало ничего, бастовала вся страна. Лежали горы мусора, даже светофоры не работали. Бастовали больницы, морги, могильщики - невозможно было ни заболеть, ни умереть, ни обрести последнее пристанище: И эта зима сломала хребет социализму: потом народ 18 лет не голосовал за лейбористов.
На этой волне пришла Тэтчер -подобно тому, как в начале второй мировой войны был востребован Черчилль. Выбрали ее только потому, что правительство Эдварда Хита полностью обкакалось и сдалось диктатуре пролетариата.
То, что Тэтчер представляла меньшинство в партии консерваторов, печально отразилось на ее правлении: она не могла найти достойных министров. Она меняла их, меняла, а они ее в конце концов и сгрызли. Эти люди, по сути предавшие Тэтчер, все были на праздновании ее 80-летия. Я на них смотрел и думал: какие же это ничтожества! Ведь в истории они останутся только как сноска к имени Тэтчер. Они старались, интриговали, гнали ее - и кто их помнит уже сегодня?
- А ведь либеральная интеллигенция до сих пор проклинает Тэтчер:
- Они ее иначе как Гитлером не рисовали - а народ за нее голосовал, и они ничего не могли поделать! Ненависть со стороны левых была дикая. Но народ-то видел: хозяйственная баба, расчетливая, знает, что делает!
- Вы с Тэтчер стали добрыми приятелями?
- В первый раз я прилетел в Лондон буквально через пару недель после обмена, в начале января 1977 года. Был большой прием фракции Консервативной партии, меня позвали. Там мы с Тэтчер поговорить не успели, но договорились о встрече. А вот когда я приехал специально к ней, хорошо пообщались. Так мы с ней задружили. Она человек своеобразный - очень прямой, с мужским характером. Совершенно не выносит нелояльности. Не будет говорить за глаза того, что хотела бы сказать в глаза. Мне такие характеры нравятся:
Когда потом возникали какие-то проблемы с Советским Союзом, она ко мне обращалась.
- А она вас слушала?
- Да. Она вообще большое уважение испытывала к нам, диссидентам. Говорила: "До вас у Запада не было выбора. Нам говорили, что с Советским Союзом надо либо дружить, либо воевать, а воевать в ядерный век невозможно. И потому у так называемого "детанта" (разрядки международной напряженности) нет альтернативы - надо было разоружаться перед коммунизмом. Вы были первые, кто показал, что Советский Союз можно уничтожить без единого выстрела".
И Рейган, и Тэтчер нас любили, звали на важные совещания, в том числе секретные. Рейган обожал советские анекдоты, и первое, что спрашивал при встрече, какие в СССР появились новые анекдоты. А потом с удовольствием эти анекдоты рассказывал. Дедушка был чудный совершенно:
Тэтчер и Рейган были диаметрально противоположны по характеру. У Рейгана было не шибко много знаний, но интуиция - фантастическая! А у Тэтчер - два диплома и еще черт-те что, а интуиции - никакой.
Горбачев - это Чичиков
- Почему Тэтчер доверилась Горбачеву?
- С появлением Горбачева мои отношения с Тэтчер вошли в штормовую полосу. Мы семь лет с ней ругались до хрипоты и стука кулаками об стол. Я пытался ей объяснить, что, во-первых, он не тот, за кого вы его принимаете. Во-вторых, он делает ровно противоположное тому, что делаете вы: вы стараетесь демонтировать социализм, а он старается его спасти. В-третьих, его появление - прямой результат вашей с Рейганом политики. А она возражала: почему ты не хочешь поверить, что в Кремле мог появиться человек? Вы ведь с Солженицыным выжили в ГУЛАГе и остались людьми? Я отвечал: в ГУЛАГе при определенном везении можно ОСТАТЬСЯ человеком, а в Кремль нельзя ВОЙТИ, если ты человек. Это же партийное сито, и подняться наверх, не замазавшись кровью, невозможно. А она этого не понимала.
Но, в конце концов, я ее уел. Я нашел документ о шахтерской забастовке 1984 года, которая Тэтчер чуть не свалила. А в это время Москва дала миллион долларов лидеру английских шахтеров. Я нашел решение секретариата ЦК КПСС за подписью Горбачева, который в то время был вторым секретарем, то есть председательствовал на секретариате. И я принес ей эту бумагу: посмотри, что вытворял против тебя твой Миша. Она аж побледнела: "Когда это подписано?" Я читаю дату. Она говорит: "Вскоре после этого я его спрашивала о помощи Советского Союза нашим шахтерам, и он заверил меня, что ничего об этом не знает". Я не удержался: "Будешь теперь знать, как иметь дело с коммунистами. У них привычка такая - смотреть тебе в глаза и лгать".
Мы-то видим сразу этот тип русского мошенника. Когда Горбачев приехал впервые во Францию, мы сидели в Париже с Юрой Любимовым у Володи Максимова и впервые по телевизору его увидели. Французы переводят так, что слышно русскую речь (англичане звук убирают до минимума, слышно только перевод). Мы слушали всю эту горбачевскую бормотуху, и Юра Любимов, глянув своим наметанным режиссерским глазом, воскликнул: "Батюшки, да это Чичиков - мужчина, приятный во всех отношениях, который всех продаст, купит и опять продаст!"
Как он купил Тэтчер? Я это называю приемом Маугли. Если помните, у Киплинга звери обучили Маугли магической фразе: "Мы с тобой одной крови - ты и я". То же самое делали все советские вожди. Они всегда подстраивались под западных лидеров и подавали себя как их советскую копию.
Горбачев всегда использовал "прием Маугли". Например, Тэтчер он рассказал, что делает в России то же самое, что она - в Англии: "Борюсь с косностью и бюрократией, хочу, чтобы наша убыточная экономика начала работать. Но все сразу, конечно, сделать невозможно, у нас много противников - поддержите!" И она решила: он такой же, как я!
А Рейган на него посмотрел и сразу понял: жулик!
- Ваши первые две книги давно не переиздают, а "Московский процесс" мне удалось прочитать только в Лондоне. Неужели издатели считают, что это никому неинтересно?
- "Московский процесс" вышел в 1996 году усилиями покойного Алика Гинзбурга. Издатели ему сказали: "У нас сейчас так: плати деньги - мы тебе что хочешь издадим". Он пошел к Солженицыну и попросил денег. Тот дал. Тираж был крошечный, где-то порядка 5000, разошелся в Москве в течение недели.
В России в конце 80-х - начале 90-х был пик чтения книг, тиражи были фантастические! Народ тогда читал. А потом наступил момент, когда народ читать перестал. Здесь, между прочим, тоже. Раньше, чтобы попасть в список бестселлеров, например, во Франции, вы должны были продать не менее 30 тысяч копий, а сейчас достаточно 10 тысяч. На моей памяти спрос упал в три раза! Чтение вышло из моды.
Что касается этого рода книг, то тут еще одна вещь. Это некое фрейдистское вытеснение: люди не хотят на эту тему говорить и думать. Коммунизм, холодная война?! Причем по "Московскому процессу" у меня сенсационные документы, которые я вывез в 1992-1993 годах, когда все было еще очень свежо. Они выложены на сайте http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/buk-rus.html.
- Почему кремлевские преступники оставляли улики против себя? Ведь в архивах сохранились самые страшные документы! А казалось бы, надо заметать следы.
- Причин много. Во-первых, это не только улика против конкретного члена Политбюро, но и компромат на всех остальных. Они все этими бумагами были повязаны. Вот смотрите, решение о вторжении в Афганистан. Это листок, написанный Черненко от руки (никаким секретарям-машинисткам они не доверяли), где слово "Афганистан" не употребляется - документ называется "К положению в А". Из текста непонятно, о чем речь: "Одобрить предложения, представленные товарищами Андроповым, Устиновым и Громыко: Поручить товарищам Андропову, Устинову и Громыко исполнять предложенное и докладывать об исполнении:" Но расписались под этим текстом все члены Политбюро, даже те, кто в этот день не был на заседании - им дали подписать задним числом. Это кровавая порука.
Во-вторых, уж очень большой у них архив и там очень трудно что-то найти. Всего было 162 архива, между собой не связанных ни картотекой, ни компьютером. Потому что работающим в одном архиве нельзя было знать, что делается в другом. И уничтожать бумагу в такой ситуации бессмысленно: ты уничтожил здесь, а дубликат может оказаться там (и так очень часто было): Надо потратить годы, чтобы уничтожить один документ и все упоминания о нем!
- На Западе на смену сильным личностям (Маргарет Тэтчер, Рональду Рейгану) пришли посредственности. А в России?
- Мне нравится российская шутка: "У нас раньше был президент большой, пьяный и добрый. А сейчас - маленький, трезвый и злой":
"Нам добить их не дали"
- А как на Западе воспринимается Путин?
- Вы даже не представляете, как всех шокировало его интервью, когда его спросили: "Что с подлодкой "Курск"?" - "Она утонула:" Здесь никогда никто так не скажет, если люди погибли. Он безликий представитель корпорации под названием КГБ (сейчас она называется иначе, но смена названия не имеет значения). Придя к власти, они выдвинули Путина не потому, что у него выдающиеся способности, а потому, что он был на удобном месте. И это неважно - правит-то ареопаг из гэбэшных генералов. Ну сменят, будет вместо него Иванов или какой-нибудь другой генерал:
Трагедия России в том, что нам добить их не дали в 1991 году. Я лично пытался убедить команду Ельцина, что нужен суд над КПСС, и предлагал им сделать это достаточно незлобно, но твердо. Ну, сидят 14 гэкачепистов, может, Мишеньку к ним присоединить - и хватит. 15 человек на сундук мертвеца - замечательно. Давайте их судить, откроем архивы, будем судить КПСС и всю ее историю. Гена Бурбулис и Миша Полторанин пошли к хозяину с этой идеей, вернулись подавленные: "Может, он и прав, может, не надо лодку раскачивать:" Они неплохие ребята. По крайней мере, Гена Бурбулис - честный малый. Побывав у власти, он не украл ни копейки - как был бедным, так и остался.
Коммунистов надо было криминализировать. Необязательно сажать (в КПСС под конец было 18 миллионов - что, ГУЛАГ для них создавать?). Вот этих 15 посадить, а через год, может быть, указом президента помиловать, но непременно осудить и признать преступниками официально, юридически. Однако так не вышло, и из-за этого все пошло сикось-накось в России. Теперь ничего не поделаешь, вернуть момент невозможно - он был уникален. А после этого случилось столько убийств, и две войны в Чечне, и фантастическая коррупция: Человека сегодня возбудить по поводу преступлений коммунистического периода невозможно.
Как вы знаете, первые 100 дней в политике с наполеоновских времен - мера: что человек в первую очередь сделал, придя к власти. Ельцин за 100 дней после падения ГКЧП не сделал НИЧЕГО - это уникально! Они там пьянствовали, гуляли, потом поехали мирить армян с азербайджанцами:
Так было жалко - передать не могу: просто чувствовал, как утекает между пальцами победа, стояние народное в августе... Они это все разменяли по копейке. Вот приезжаю и обнаруживаю, что они переехали из Белого дома на Старую площадь, в здание ЦК. Я ахнул: "Гена, я бы Белый дом на почтовых марках печатал - это ведь единственная легитимизация вашего режима! Сюда люди пришли умереть за вас - зачем вы переехали?" - "А там коммуникации лучше!" То есть ради вертушек они отдали такой символ! И тут же пересели из обычных машин в членовозы... И охрана на каждом шагу: А это же развращает ужасно: охранник тебе и колбаску порежет, и нальет - он же еще и прислуга: Гена - неплохой малый, некоррумпированный, честный и совестливый, но силы в нем не было. Он так и остался прислужником, который Ельцину только потакал, но не возражал.
"Я родился в башкирском городе Белебее"
- Вы родились в Башкирии. Какой-то след Урал оставил в вашей жизни?
- Сталин эвакуировал из Москвы семьи офицеров, потому что боялся, что их возьмут заложниками, и эта эвакуация была принудительная, в том числе и для моей беременной матери. Так что родился я в башкирском городе Белебее. Я там прожил недели четыре, а потом нас вернули.
В моем свидетельстве о рождении написано: "Тыу ыу туранынду таныклык". Это меня всю жизнь интриговало, и когда на этапе я встретился с башкиром, поинтересовался, что же эти таинственные слова значат? Он так пусто посмотрел на меня и сказал: "Свидетельство о рождении":
Больше я никогда не был на Урале. Но когда впервые после высылки приехал в Россию, я очень хотел побывать в Кузбассе и на Урале. Был 1991 год. Меня пригласил Гарик Каспаров и прислал мне официальное приглашение от Ельцина, а мне отказали во въездной визе. И я тогда к Тэтчер: "Смотри, отказали!" Она пришла в ярость и вызвала советского посла, которому в своей железной манере четко сказала: "Мы ожидаем визит вашего премьер-министра Павлова. К сожалению, если вы не дадите визу Буковскому, я не смогу принять Павлова".
В результате мне дали визу на пять дней. Гарик меня встретил, дал охрану, машину: Но я-то хотел поехать к шахтерам, поскольку главной силой 1990-1991 годов были шахтеры. Кузбасс, Урал, Воркута - вот куда надо было ехать! Но куда успеешь за пять дней:
А с 1996 года мне снова не дают визу в Россию. ГБ не хочет, чтобы я у вас появлялся.
- Как-то это объясняют?
- Нет, просто отказывают: по закону имеют право не называть мотивов. Впервые это выяснилось, когда здесь, в Лондоне, был президент Инкомбанка Виноградов, пригласивший меня на празднование годовщины банка в Москву. Я приглашение принял, но сказал: "Только вы сделайте визовую поддержку". - "Нет проблем - мы пятый по величине банк России!" Через две недели Виноградов позвонил мне и извинился: МИД категорически отказывает. Был скандал, московская общественность возмутилась, но я по-прежнему невъездной.
Через два года телекомпания "ВИД" делала большую программу о моем обмене. Позвонили: "Не могли бы вы приехать в Москву - после премьеры фильма мы хотели бы устроить дискуссию в студии с вашим участием". Я говорю: "Пожалуйста, только обеспечьте визовую поддержку". И опять через пару недель звонят, извиняются: "МИД категорически против, придется прислать телевизионную команду к вам в Англию - это и неудобно, и дорого, но другого варианта нет". Было еще несколько случаев, когда меня приглашали и из Питера, и из Москвы - результат тот же. Раньше-то я пошел бы к Тэтчер, а к Блэру, у которого Путин в друганах, я же не пойду:
Но не думайте, что я ужасно расстроен из-за этого. Я не рвусь в Россию, потому что дела для меня там нет. Там нет людей, нет общества. Я могу приехать, если есть конкретная оранжевая революция, если вышли люди. А людей, способных выйти, в России нет. Жившие там родственники все умерли, друзья умерли: Есть только двоюродные племянники, которых я мало знаю.
- Вместе с вами из СССР выслали ваших родных. Что с ними стало?
- Племянник Миша умер в 18 лет - у него была очень тяжелая форма лейкемии. Мать умерла в марте 2000 года, мы ее похоронили в Лозанне.
Сестра живет в Цюрихе. Совершенно замечательная женщина. Я ей говорю: "Может, ты поедешь в Россию?" - "А что я там буду делать? Там никто по-немецки не говорит!" Она абсолютно ошвейцарилась! Года четыре назад она все-таки съездила в Россию и задавала мне потом вопросы: "Володя, а почему там во всех лифтах пахнет мочой? Ведь в них ездят те, кто в этих домах живет, посторонних отсекают домофоны?" Я только вздыхал: "Ты не понимаешь, так сказать, российской субкультуры:"
Я боюсь больше всего, что эта нация вообще не выживет. Посмотрите на биологические показатели: мужчины в России до 60 не доживают, детская смертность - как в Индии! Это страшно. И, по большому счету, виноваты в этом мы с Геной Бурбулисом и Мишей Полтораниным - не пробили суд над КПСС.
"Мы, старые диссиденты..."
- Когда в 1987 году "Московские новости" напечатали коллективное письмо "Интернационала сопротивления", рядом с вами поставили подписи Эрнст Неизвестный, Василий Аксенов, Владимир Максимов, Александр Зиновьев. Но потом ныне покойный Максимов стал печататься в "Правде", а Зиновьев сегодня говорит такое:
- Зиновьев - один из немногих людей, открыто выступивших при Сталине против Сталина, чем и был знаменит, а сегодня такое несет: Он говорит: "Сейчас Сталина ругать неинтересно - интересно найти аргументы в его защиту". Однажды, послушав его дифирамбы в адрес Сталина, я попросил привести какие-нибудь аргументы в пользу вождя всех народов. Зиновьев сказал: "Вот, например, мы - крестьянская семья. А мой брат стал генералом, я стал профессором логики!" Но я ему в глаза сказал: "По мне лучше бы вы, Александр Александрович, остались крестьянином, а Флоренский не погиб бы в лагерях - по-моему, он-то был философ покрупнее вас:"
Что же до Максимова, то он умер от рака мозга, и в последние годы у него явно было неладно с головой. У него модель жизни состояла в том, что мы с ним спина к спине будем отбиваться от всего мира на развалинах этого мира. А хорошего времени он перенести не мог. Как только наступало затишье, это было для него очень плохо.
Ни для кого не секрет, что Володя Максимов был запойным алкоголиком. В 1995 году я, узнав о его смерти, жутко расстроенный шел по Кембриджу. Подходит ирландский алкоголик - явно спросить деньгу: "Ты чего такой грустный?" - "Друг умер". - "Тогда ты не прав. Друг твой сейчас в лучшем мире, ему гораздо лучше, чем здесь. Кстати, дай фунт!" Конечно, я дал ему несколько фунтов, чтобы он выпил в память о Максимове.
- Как-то все печально:
- Порой не знаешь, плакать или смеяться. Зачем что-то сочинять, когда достаточно раскрыть свежую газету? Когда Церетели начинает делать памятник нашему приятелю Иосифу Бродскому, это оскорбительно. Иосиф был совершенно не пошлый человек. А Церетели - пошляк. Все его "искусство" - китч. Иосиф был в своем творчестве аристократичен, и памятник Бродскому работы Церетели - оскорбителен! И так же оскорбительно - устраивать перезахоронение Деникина под советский гимн. Ну давайте похороним Ленина под "Боже, царя храни"! Нет, Ленина так не похоронят. А над прахом Деникина надругаться - можно: Я даже в завещании написал, чтобы не смели меня хоронить в стране, где правят гэбэшники.
Андрей КУЛИК (специально для "Челябинского рабочего") Кембридж - Челябинск
Владимир Константинович БУКОВСКИЙ (родился в 1942 году) - писатель, диссидент, ученый. В 1963- 1976 гг. неоднократно арестовывался как активный борец с тоталитаризмом, отбывал сроки в тюрьмах, лагерях, спецпсихбольницах. В декабре 1976 года Буковского обменяли на чилийского политзаключенного Луиса Корвалана, после чего в народе родилась частушка:
Обменяли хулигана на Луиса Корвалана!
Где б найти такую б..., чтоб на Брежнева сменять?
С 1977 года живет в Великобритании. Окончил Кембриджский университет по специальности "Нейрофизиология", занимался научными исследованиями. Написал книги "И возвращается ветер...", "Письма русского путешественника", "Московский процесс". Их можно прочитать на сайте http://www.belousenko.com/wr-Bukovsky.htm.