24-07-99
О Москве
- В книге "Провинциал" и уже после переезда в столицу вы часто говорили, что Москва - город, где все очень сложно, где любое невинное начинание встречает вязкое сопротивление. Когда вы закончили карьеру в правительстве, отчего ж не уехали?
- Я люблю Москву. Здесь всю жизнь прожил мой отец, и я в Москве с детства. Москва многослойна и многогранна. Москва чиновничья, Москва олигархическая, Москва бюрократическая - это, слава богу, не вся Москва. Я знаю и другие срезы жизни. Это первое. Второе - я не привык сдаваться. Временное отступление еще не значит, что надо поднимать лапы. Не дождетесь, я из Москвы не уеду!
- Не то чтобы мы этого ждем, а просто думаем, что генерал Лебедь, дабы вернуться триумфатором, уехал аж в Красноярск. Его пример вас не прельстил?
- Лебедь - начинающий губернатор, а я губернатором работал пять с половиной лет. Дай бог, чтобы у него что-нибудь получилось, пока это не очень видно.
- Он там с коррупцией борется, Степашин хвалит.
- Можно бороться с бизнесом и говорить, что борешься с коррупцией. Можно говорить, что борешься с коррупцией, и самому воровать. Это, скорее, вопрос политической риторики, важны результаты. У меня они были. Так зачем два раза в одну и ту же воду входить?
- Итак, вы опытный губернатор и можете дать оценку тому, грамотно ли отвечает нынешний мэр Москвы на выпады его политических оппонентов? Как бы вы отвечали на его месте?
- Намного спокойнее реагировал бы. При уровне доверия к Лужкову ему вообще не надо обращать внимание на то, что появляется то один, то другой конкурент. Для него это должно быть комариным укусом, а он начинает по этому поводу нервничать. Сейчас, правда, перестал. Я понимаю, почему Юрий Михайлович так реагирует: он вообще не привык к критике, к тому, что может и должна существовать оппозиция, что оппозиция - это хорошо, что надо прислушиваться к мнению оппозиции, если она, конечно, не идиотская.
- Скажите как губернатор о губернаторе: что вы думаете о его работе?
- Если говорить о хозяйстве, то я как губернатор могу оценить ситуацию. Действительно, Москва преображается, и было бы нечестно это не замечать. С другой стороны, надо понимать механизмы относительного благополучия, и здесь есть вопросы. Когда я был губернатором, на одного жителя приходилось раз в пять меньше бюджетных средств, чем в Москве. Но мне удалось восстановить Нижегородскую ярмарку, взорванную в 1929 году большевиками, удалось отремонтировать 140 церквей. Храм Христа Спасителя в Нижнем не построили, но Дивеевский и Печерский монастыри стали функционировать.
Но, как говорил один мой вице-губернатор, с деньгами дурак сделает, попробуй без денег. Москва живет в гораздо более тепличных условиях, чем остальная Россия.
- На то Москва и столица.
- Да, и Лужков умело этим пользуется. Молодец, я к нему никаких претензий не имею.
Но я специалист по автомобильной промышленности и могу сказать: московские автозаводы дышат на ладан, несмотря на то, что он им деньги дает из бюджета. По сравнению с 1990 годом спад - 90 процентов. Он говорит, "у нас "Бычков" стало больше производиться", но по сравнению с нулем все много. Я говорю так открыто, потому что Горьковский автозавод работает где-то в два раза лучше, чем при советской власти. Сто десять тысяч рабочих, сто тридцать тысяч легковых машин, сто шестьдесят тысяч "Газелей" - на порядок больше, чем в Москве.
О Нижнем Новгороде
- Вы утверждаете, что Лужков слишком нервно реагирует на оппонентов. Вспомните Климентьева, который набирал много-много голосов на выборах, но мэром так и не стал...
- При мне он не набирал никаких голосов.
- А после вас набирал. В принципе, вы оставили город в таком состоянии, что население там начало голосовать за кого попало. Это не ваша ошибка?
- Когда я был губернатором Нижнего Новгорода, Климентьев постоянно участвовал в выборах и ни разу не побеждал. Он даже на выборах в городскую Думу не победил, а там, я извиняюсь, в городскую Думу совсем другие выборы. Моя главная ошибка в том, что я действительно не готовился к переезду в Москву - вы помните, как все произошло. Надо было готовить своего преемника заранее.
- И расчищать ему дорогу?
- Готовить преемника - это все предполагает: и чтобы о нем люди знали, и чтобы он был известен конкретными делами... Кстати, такая же проблема и у Лужкова, просто один в один. Климентьев же украл государственные деньги. Это доказано не только областным судом, но и Верховным. Он отбывает срок - шесть лет. Редкий случай для страны, что факт кражи этих денег обнаружен не прокурором, а губернатором, который не побоялся скандала и довел дело до конца. И я считаю, правильно сделал. Но у нас в стране любят гонимых и обиженных, это один из факторов, который сыграл в пользу Климентьева на выборах.
Я все же считаю, что власти, которые остались после меня, совершили серьезную ошибку: они не признали выборы мэра действительными. Я считаю, что Климентьеву надо было давать мандат мэра...
- И сажать его с мандатом.
- Естественно. Там шли два процесса - выборный и уголовный. Эти процессы не надо смешивать.
О вице-премьерстве
- За время вашей работы в правительстве вы не слыли коррупционером. Однако достаточно часто были упреки в некомпетентности. Что вы лично понимаете под словом "компетентность" в условиях российской власти?
- Когда я пришел в правительство, у меня была цель: сделать все, чтобы в стране не был построен бандитский капитализм. О задачах, которые намеревался решить, я проинформировал президента и сделал довольно много, хотя об этом просто никто не знает в силу того, что со мной интенсивно боролись олигархические СМИ. Что было сделано? Одним из элементов такого криминального строя была бесплатная раздача собственности. Мы запретили это...
- Чем сильно расстроили Бориса Абрамовича в деле со "Связьинвестом".
- Сильно расстроили, именно поэтому он активно принимал участие в формировании того образа, о котором вы сказали. Мы сказали, что "Связьинвест" будем продавать за деньги, на честном конкурсе, и продали - неконтрольный пакет акций за 1,8 миллиарда долларов. Самая, кстати, большая сделка за всю историю России. Я очень горжусь, что она прошла честно, хотя без скандала не обошлось. И знаете, в чем была главная обида? "Почему именно с нас вы начинаете честную приватизацию?"
Следующее, что было сделано и что осталось незамеченным, - мы заставили чиновников заполнять декларации о расходах. До сих пор они вынуждены заполнять их, и благодаря этому народ узнал, сколько дач, квартир, машин и самолетов есть у наших чиновников, в том числе у Татьяны Борисовны, Бориса Николаевича и Юрия Михайловича.
- Не будет преувеличением сказать, что народ не сильно-то поверил.
- Я не питал особых иллюзий, что чиновник сразу заполнит все правдиво. Но по этому поводу было так много публикаций, что с каждым годом чиновник вынужден писать все больше и больше правды. Не надо иллюзий: если люди больше тысячи лет не заполняли деклараций, то считать, что они с первого раза будут делать все честно, было бы инфантилизмом. Главное, что этот процесс запущен и его уже невозможно остановить. Не найдется ни один президент, который отменит этот указ.
Далее, мы запретили уполномоченным банкам воровать деньги из бюджета. Мы навели порядок с экспортом нефти. Мы заставили олигархов платить налоги...
- Не всех и не всегда.
- Да, и со скандалом, но результатом стала своевременная выплата зарплаты не за счет напечатанных денег, а за счет уплаты налогов. В результате этих действий впервые после Горбачева мы обеспечили экономический рост в 1997 году (1,5%) и сохранили устойчивой национальную валюту.
- Но чего стоила эта устойчивость, стало ясно чуть позже.
- Да, про ошибки я сейчас тоже скажу, вы не волнуйтесь. Мы сделали один важный антикоррупционный шаг, который поначалу был воспринят в штыки, а сейчас пробивает себе дорогу. Я имею в виду конкурсное и гласное распределение бюджетных средств при строительстве, при продовольственных закупках. Хотя вначале многие чиновники московские испугались, поскольку их прирученные компании, занимавшиеся закупками продовольствия и строительством кольцевой, поняли, что им надо будет конкурировать и предлагать более низкие цены.
Можно еще вспомнить и о подготовке кадров. Не секрет, что многие компании живут плохо не потому, что конъюнктура плохая, а потому, что ворует менеджер или он просто неграмотный. Я убедил Ельцина, что надо создать программу по подготовке управленцев за границей - это то, что Петр I делал. Подготовили три тысячи человек за 1998 год, и сейчас они все заняты - безработица среди них, по-моему, один процент. Даже крупные финансово-промышленные империи нанимают их на работу на самые ключевые должности. Степашин, кстати, сказал, что это был прекрасный проект, его надо продолжить и дальше. Я предложил ему распространить его на руководителей сельскохозяйственных предприятий.
А бесквартирные офицеры? За пять месяцев работы программы - 12 тысяч квартир. Немного в масштабах страны, но гораздо больше, чем было, когда деньги бесследно исчезали, а точнее, превращались в коттеджи для генералов где-то сразу за кольцевой дорогой.
Я считаю, что это все признаки довольно компетентного управления. Мы могли бы сделать больше, если бы нам не мешали и если бы можно было принимать решения и за них отвечать. Когда ты губернатор Нижегородской области или мэр Москвы, то, несмотря на ограниченные возможности, ты все-таки все делаешь сам. А когда ты первый вице-премьер, то, несмотря на высокий статус...
- Есть еще Черномырдин, который мешает.
- Не-не-не, Черномырдин - это как раз ерунда. Его можно было убедить в чем-то. В чем-то, правда, нельзя. Но есть еще и кремлевские люди, причем это не обязательно Ельцин. Есть еще большое количество людей, которые вообще никакого формального статуса не имеют, но тем не менее считают себя властителями. Чтобы провести идею от обнародования до реализации, надо было идти на различные компромиссы, и не всегда она вообще была осуществима. Я просто недооценил, что надо будет так много тратить времени на разъяснение очевидных вещей, и не только Черномырдину.
О девальвации
- Так как насчет национальной валюты?
- Да, 17 августа - важный момент. Надо было делать девальвацию в конце 1997-го, когда все было хорошо. Причина макроэкономическая: упавшие цены на сырье и отсутствие валюты в стране, экспорт меньше, чем импорт. Раз так, национальную валюту на том же уровне держать невозможно. Скажу больше: сейчас уже можно раскрыть тайну - мы предлагали эту идею в конце 1997-го. Но тогда Черномырдин хотел быть президентом, вы помните?
- Да, и тогда же заговорили об уходе Чубайса.
- Могу сказать, что многие люди вокруг Черномырдина давили на него и объясняли, что вся власть принадлежит Чубайсу и Немцову, а это недопустимо. В этих условиях политически добиться от него решения о девальвации было невозможно. Поэтому с ним не получилось.
- А с Кириенко получилось.
- Не совсем так. Сейчас уже можно сказать, что с ним беседа о необходимости девальвации была в мае, после знаменитого заявления Дубинина, что у нас нет денег на обслуживание долга. У меня было два аргумента - политический и экономический. Экономический состоял в том, что девальвация позволит обслуживать ГКО и нерадикально разобрать пирамиду. Политический аргумент был в том, что лучше сделать вначале, пока ты не несешь ответственности за происходящее, и перед началом лета, когда затихает активность. Но он принял другое решение, аргументируя его тем, что если он сейчас сделает девальвацию, то все посчитают, что он слабый премьер. Но девальвация была так же неизбежна, как заход солнца. Так была упущена вторая возможность. Лучшим, кстати, моментом для девальвации было 23 апреля - день утверждения Кириенко. В этот день надо было делать девальвацию. Я думаю, что тогда бы не было этих дефолтов, связанных с долгами частных банков. Но в итоге решение было принято 17 августа.
- Оценка Явлинского: "Из двух зол выбрали оба". Вы согласны с ней?
- Нет, конечно. Если бы Явлинский был премьером, он принял бы такое же решение. Я вам больше скажу: если бы Иисус Христос был премьер-министром, он принял бы такое же решение.
О себе и соратниках
- Некоторые вас жалеют, потому что вы после ухода с госслужбы пошли на неоплачиваемую должность, в то время как ваши хорошие друзья - Чубайс, Бойко, тот же Сысуев - устроились лучше. Почему вы не нашли себе никакой корпорации, ну хотя бы даже фондика... Ваша "Россия молодая" - это ж некоммерческая организация!
- Нельзя соединять бизнес с политикой.
- А им можно?
- Я говорю про себя. Когда бизнес соединяется с политикой, то в конце концов одни интересы ставятся в ущерб другим. А если ты при этом еще занимаешь ответственный пост, то это коррупция. Это просто против моих правил.
- А как вы будете иметь дело с тем же Анатолием Борисовичем, который, с одной стороны, в "Правом деле" в президиуме сидит, а с другой - руководит РАО "ЕЭС" и хорошо себя там чувствует?
- Я убедил Анатолия Борисовича не участвовать в выборах. Он глава избирательного штаба, и я считаю, что это прекрасный выбор. Я считаю, что Лужков был бы счастлив, если бы Чубайс возглавил его штаб, поскольку он уже доказал, что даже с низким рейтингом может сделать человека президентом. А у Лужкова, слава богу, не низкий рейтинг. Что касается публичной политической активности Чубайса, то я против.
- В какой степени вы как первый в списке "Правого дела" можете воздействовать на своих коллег по блоку?
- На Чубайса могу воздействовать.
- Руками?
- Ну просто я его давно и хорошо знаю, у нас дружеские отношения. Я с ним могу, в отличие от многих других, просто ругаться, спорить.
- С Кириенко вы вроде тоже были в дружеских отношениях, даже к шахтерам пить ходили. Кто вам ближе: Чубайс или Кириенко?
- Мне ближе Чубайс. Несмотря на свой свирепый внешний вид, Чубайс более открытый человек, чем Кириенко. Идеологически у нас с Кириенко никаких разногласий нет, но чисто по-человечески мне с Чубайсом легче общаться. Если он в чем-то не прав, то могу это открыто сказать и знаю, что последует вполне искренняя реакция, без подвохов.
- Вы говорили, что больше не будете занимать чиновничьих постов.
- Да, на предложение Ельцина занять пост я ответил отказом. Если честно - никакого желания. Вот когда Степашин правительство формировал...
- Ходил вокруг вас?
- Зачем премьер-министру вокруг меня ходить, зачем унижать премьера? Там были те, кто его унижал и без меня. Ему сочувствовать надо. Я в ужасе вдруг осознал, что если бы он мне сказал: "Надо идти работать туда-то", то это было бы абсолютно против течения. Свобода дороже. Свобода говорить то, что думаешь, дорого стоит.
- Но даже Дума - это все-таки ограничение свободы.
- Нет, Дума - это свобода. Депутаты - люди независимые, они не скованы аппаратными интригами. Депутата нельзя уволить, его народ выбирает.
- То есть вы готовите себе именно парламентское будущее?
- Я считаю, что сейчас это очень важно для страны - участие как можно большего количества вменяемых людей в выборах.
- Вы готовы просидеть в Думе четыре года оппозицией?
- Конечно. Мое душевное состояние - это оппозиция, я не конформист. И кроме того, я не собираюсь там сидеть. Я собираюсь провести важные для страны законы.
О демократии
- Вы демократ. Если бы сюда можно было привести древнего грека, он бы, скорее, назвал нынешних демократов аристократами. Потому как это группа интеллектуально развитых людей, которые считают, что есть общество, которому нужно показать путь вперед и которое еще не развито и вообще больно азиатчиной. И вы из их числа. Так это?
- Нет.
- То есть вы и народ - это неразделимое целое?
- Нет, я далек от мессианства. Я считаю своим главным долгом не заниматься умничаньем в московской тусовке, а вести прямой диалог с людьми, и неважно, где это происходит - на рынке в Новосибирске, в депо в Барнауле, в пензенском университете...
- И даже если в вас кидаются яйцами?
- Абсолютно по фигу. В Михалкова тоже кидали. Теперь о демократии. В России ее нет. Есть только элементы: свобода слова - пока еще, выборы - пока еще и свобода печати - пока еще. Но помимо всего этого демократия - еще и диктатура закона. Пока ее нет, демократия ублюдочна, недоразвита, и требовать от страны, чтобы она хотя бы отдаленно напоминала европейскую, было бы очень наивно.
- "Правое дело" называют консервативным блоком...
- Я не консерватор. У нас модно называть себя консерватором, но по смыслу это человек, который не хочет ничего менять. Ужасно. Если ничего не изменить, то в этом обществе, которое стремительно формируется, мы будем жить века. Не хочу. И дочь моя не хочет.
- Не боитесь, что приход демократа западного типа к власти в такой стране приведет к коллапсу, что страна окажется к нему не готова?
- Мы западники. Наше кредо такое - мы хотим жить, как на Западе, а говорить, думать и мечтать по-русски. Я считаю, что под этим подпишется подавляющее большинство населения страны. Другой вопрос - воплотима ли эта идея или это утопия. Я считаю, что страна придет к этому, когда вырастет новое поколение. В нынешней ситуации ждать, что общество это поддержит гарантированным большинством, было бы слишком самоуверенно, но отказываться от своих взглядов я не собираюсь.
- Моисей водил известно кого известно где сорок лет - значит нам осталось еще тридцать. Согласны ли вы с этой шуткой?
- Я надеюсь, что обойдемся десятью годами. Примеров рядом много хороших, а у Моисея не было. Слава богу, страна живет не изолированно. Это ускоряет процесс. Когда Северная Корея объединится с Южной, то процесс приведения в божеский вид страны, где люди от голода щиплют травку, займет не сорок лет, а гораздо меньше. Есть гигантский опыт, который внедряется даже помимо воли тех, кто не мыслит жизни вне тоталитарного режима.
Сергей МИНАЕВ.
Материал предоставлен Челябинским отделением движения "Россия молодая".