24-12-97
Поэтический сборник Нины Ягодинцевой "Амариллис", выпущенный в свет издательствами "Лад" и "Версия" при содействии общественного движения "Лилия", обсуждался недавно на заседании писательского клуба "Третий четверг", по областному радио прозвучала передача об этой книге. Известная челябинская поэтесса Наталья Рубинская предлагает вашему вниманию беседу с Ниной Ягодинцевой, членом Союза писателей России, руководителем молодежной литературной мастерской.
Н. Рубинская: Ваша поэзия очень любит становиться на уровень называния простых вещей, нанизывания смыслов на вещное. И так вдруг дивно на этих непрочных плоскостях почти обыденного сознания из вещности возникает, проявляясь... вечность. Следует ли сие относить к феноменологическим законам художественного творчества или же тайна - в качестве личностных вибраций?
Н. Ягодинцева: Слово в поэтической сфере обладает вертикалью смысла - от сугубо конкретного до чисто символического значения. Ощущая эти два полюса, видишь, как сквозит через материальность и вещность чистый свет - именно то, что наполняет вечным смыслом наше повседневное существование. Ведь эти два полюса можно соотнести не только как материя-дух, но и как мгновенное-вечное. В поэтическом тексте как нигде каждая вещь глядится "на просвет". Безусловно, это закон художественной речи.
Н. Рубинская: "Гадалки карты перепутали
На розах русского платка..." - о чем этот метатроп: о фатальности женской судьбы, по Пастернаку, переупрямившей на Каме? Или о надежде все-таки пересмотреть начертанное на плане у астролога?
Н. Ягодинцева: Цель нашего пребывания на Земле представляется мне бесспорной: мы учимся любить. Здесь может быть и горе, и смута, и бунт, и разрыв. Но все это тоже только отчаянный порыв к любви: "И что там с нами - горе, смута ли - нам не видать издалека..." Наверное, это все-таки не фатализм и не бунт против астрологов, - смутное, но достоверное ощущение той любви здесь, на этой земле, в России.
Н. Рубинская: В стихотворении "Шкатулка" одиночество столь велико и непреодолимо, что враждебными становятся даже тишина, трава, небосвод. В соседних же строфах героиня вдруг отождествляет себя с водой, травой, наконец, с "яблоневым ребенком"(!)... Ваше мифотворящее сознание балансирует на грани пантеизма и его отрицания. Как же все-таки можно охарактеризовать Вашу миросозерцательную позицию?
Н. Ягодинцева: Есть мгновения, когда душа открыта и свободно перетекает из формы в форму. Это прекрасное состояние свободы. Есть и существование "в скорлупе" - оно мучительно, но исполнено смысла, это покров, под которым зреет истина. Такая "пульсация" ощущений, на мой взгляд, естественна, и может быть, здесь вообще можно обойтись без терминов - они отсекают ровно половину смысла.
Н. Рубинская: Когда мир дисгармоничен, агрессивен, как сейчас, в апокалиптическом пожаре Вы все-таки оглядываетесь "на третий крик герольдов ада" (кстати, и здесь присутствует излюбленная традиция реминисценций из абсолютного!) Как же удается согласиться даже на участь "камня соляного": выходит, жертвоносность в назидание потомкам - удел, вовсе не отрицаемый Вами?
Н. Ягодинцева: Мир - это наше зеркало. Он показывает нам то, что творится внутри нас. Если мы понимаем это, идея жертвенности совершенно меняет смысл. Когда я писала это стихотворение, во мне действительно бушевал апокалиптический пожар, и финальная строфа - скорее бунт, протест, обращенный к Богу, бессилие справиться с пожаром в собственной душе.
Н. Рубинская: Моделируя свои замыслы на основе парадокса, антитез, эллипсиса и т.д., задействуете ли Вы, вычурно выражаясь, свои ментальные структуры, или все же первична метафора, а Вы ею ведомы?
Н. Ягодинцева: Импульс всегда дает мысль, но она бесплотна - бессловесна и без-образна. Материализуясь в метафорах, она все-таки ведущий, а не ведомый, хотя кто этот ведущий и куда он ведет - неясно до самого конца стихотворения.
Н. Рубинская: Есть ли у Вас возможность согласиться с Сартром, что слово священно, когда используешь его ты сам, и магично, когда его слышат другие? Какие стихи хочется Вам привести в подтверждение этого постулата?
Н. Ягодинцева: Да, безусловно, немного уточнив: если слово для автора священно, то оно становится магичным, когда его слышат другие. Мне бы очень хотелось думать, что "Амариллис" весь таков, но я не знаю, имею ли на это право. Для поэта слово священно должно быть всегда, иначе оно не скажет ему и читателю главного.
Н. Рубинская: Когда говорят о пути писателя, то в одном случае имеют в виду его позицию, в другом, включающем первый случай, - его развитие. К какому архитектоническому типу могли бы Вы отнести себя, имея в виду индивидуально-художественную, единичную модель мира? Например, С.Аверинцев считает, что для поэта "развития" принципиален образ дороги. А для художника "позиции" - образ истока...
Н. Ягодинцева: Наверное, я человек пути. Работа открывает мне многое, о чем я не подозревала в самом начале. Как данность у меня было и есть ощущение непрерывного движения, изменения мира, открытия до степени (подозреваю) полной взаимопроницаемости. А может, это путь к истоку?..
Н. Рубинская: "Амариллис", как свод законов Вашей поэтической системы, почти на каждой странице заявляет конфликт. Понятно, что это двигательный стимул, авансирование надежды на осуществление бытия-для-другого. Но:
Душа - она уже взлетела
Под гулкий колокол грозы,
А обезглавленное тело
Уволокут в канаву псы.
Признаки Армагеддона в июльской грозе, как и следом "вселенская пустота", "безумный мрак повсюду", "горестный набат пожарищ", "смута великая". Повторяющийся набат, мечи, слезы, кровь...
Н. Ягодинцева: Этот вселенский конфликт - одновременно и внутренний, и внешний - важнейшее ощущение, состояние. Ибо если он проявлен и ощутим в полной мере - из него уже есть выход. "Амариллис" как книга, как цветок - выход из этого конфликта, Армагеддона, Апокалипсиса. Выход одновременно и внутренний, и внешний. Это настоятельная необходимость прекратить войну и создать мир. Отсюда - композиция книги, отсюда ее символ и то, что прочитывается вне текстов.
Н. Рубинская: Но ведь и Ваши тихие строфы порою поднимаются до обобщений глобального свойства, когда "дышат почва и судьба". Где кончается индивидуальная реальность автора и начинается пифийская метафизика?
Н. Ягодинцева: Я думаю, чем глубже индивидуальная реальность, тем ближе она к метафизике мира. Всякий поэтический конфликт больше поэта и его индивидуальности - через него в смутной глубине или высоте (тут важнее ощущение вертикали, а не соотнесения с уровнем моря) сквозит всегда нечто большее - это один из законов поэзии. Индивидуальная реальность, по-моему, заканчивается на уровне бытовых, материальных, временных примет - дальше космос, один на всех. Видеть сквозь себя - и вмещать в себя то, что видишь.
Н. Рубинская: На протяжении веков мы уяснили, что даже религия не претендует на прояснение человеческих тайн. Мы, поэты, делаем попытку непостижимое и познать, и обозначить. Не означают ли поэтические откровения, срывающие покровы с сокровенного (речь, кстати, и о "духовной", богоискательской сфере в современной поэзии), прихода к некоему "ню"?
Н. Ягодинцева: Всякий покров - часть истины, и, дерзко срывая его, мы эту часть истины утрачиваем. И когда сорваны все покровы, мы обнаруживаем, что остается, действительно, некое "ню", и оно от истины весьма далеко. Поэт не срывает покровы - он делает их прозрачными - "на просвет". У меня вообще нет ощущения, что истина от нас закрыта - все дело в нашей способности или неспособности видеть. А она сквозит через все оболочки, расцвечивая и озаряя их. Поэт учится видеть насквозь - и показывает эту прозрачность. Одна из серьезнейших проблем современной "духовной" поэзии в том, что она обращается сразу к вечному, не видя дух в вещном. Помните - "идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами" - и что творят с людьми эти идеи... Это одержимость, не-свобода. Это история нашего века. Если мы живем на земле, дух являет нам свою мощь и красоту через материальное, предметное, вещное.
Н. Рубинская: "Амариллису" по преимуществу чужды какие бы то ни было деформации, утрирование приемов. Словом, явлений, условно скажем, трансавангарда здесь не найдешь. И вместе с тем книга абсолютно лишена популистских тенденций.
Н. Ягодинцева: Интеллектуальные игры меня так же мало интересуют, как игры с читателем. Это равнозначные понятия. Мои стихи - это мой путь познания мира, тоже игра... но ставка здесь гораздо выше. Если я буду неискренна в своем стремлении понять что-то - могу ли я рассчитывать на искренность и прямоту ответа?
Н. Рубинская: Для литературного процесса характерна оппозиция "верха" и "низа" (имеется в виду общекультурный взгляд на проблему). Оставим вопрос прагматической литературы "не Юпитерам". А вот когда, на Ваш взгляд, вы стали "литературным фактом", много ли приходится Вам, как явлению и как личности, бороться с быками от литературы? И всегда ли побеждает "материя богов, связующее слово"?
Н. Ягодинцева: "Материя богов" побеждает уже тем, что существует и звучит. Да есть ли смысл бороться с быками, ведь для этого нужно спускаться с Олимпа вниз... (шучу). Сложнее - не потерять высокую ноту, быть собой. Когда глядишь вперед и вверх, проблема быков неактуальна. Актуальна проблема сотрудничества на должной высоте. Поэзии для победы необходимо и достаточно - быть. Все остальное - самолюбие и к ней отношения не имеет.